О правилах игры на нефтяном рынке Казахстана, как будто специально стимулирующих коррупцию, наш сайт рассказал иностранный инвестор, гражданин США Дорин Бару. Он работал управляющим директором нефтяной компании с небольшим перерывом с 2006 года по 2022–2023 годы, сначала с иностранными, а с 2020 года с казахстанскими учредителями. Господин Бару сам вышел на нас, прочитав на сайте и посмотрев на нашем YouTube-канале расследования, связанные с нефтянкой.
Гульнара Бажкенова: господин Бару, сколько лет вы работали в Казахстане, и как скоро поняли, что казахстанский рынок продажи нефти устроен неправильно?
Дорин Бару: я приехал в Казахстан в начале 2006 года как управляющий директор компании Petrom*. Она вошла на казахстанский рынок в 1998 году, сначала на месторождение Тасбулат, а через три-четыре года подписала контракт с правительством на месторождении «Комсомольском». К моему приезду у нас было два нефтяных контракта, четыре месторождения.
Мы добывали 800–900 тонн нефти в день из всех месторождений. По контракту продавали её на экспорт и дома, на «Комсомольском» 80 % шло на экспорт, 20 % на местный рынок, на «Тасбулате» 85 и 15 % соответственно. Контракт на экспорт у нас был с Vitol, других возможностей просто нет, но проблема всё же не только в Vitol. Проблема в вашей системе, и я вам дам детали (доказательства) этого. У Vitol сейчас, после ковида, условия стали намного хуже, они берут процент сверх меры разумного, потому что имеют монополию. Это знает каждая собака в Казахстане.
Каким образом сложилась эта монополия? Как участник рынка, как бизнесмен вы не задавали вопросы, почему вынуждены продавать нефть только одной компании?
— Это хороший вопрос, но лучше задать его «Казмунайгазу» или Министерству энергетики.
Мы задаём, нам не отвечают.
— Задаёте, а вам дают тупые ответы, наверное? Потому что так и есть. Ну есть такое объяснение, что Vitol давал предоплату «Казмунайгазу», много миллиардов долларов на нефть, это первое, это тоже все знают. Мы попробовали продавать нефть самостоятельно, как и три-четыре другие компании, но это невозможно, абсолютно невозможно, Vitol нас практически не пускает. Дорогу казахстанской нефти на всех направлениях перекрывает Vitol, как ни попробовали мы и другие компании, ничего не смогли сделать. Но ещё раз: главная проблема — не Vitol. Главная проблема в Казахстане.
А каким образом происходит это «не пускает»? Потому что другие трейдеры тоже говорят: мы пытаемся, нас не пускают. Как это происходит?
— Здесь не только Vitol, здесь идёт министерство, которое должно согласиться на всё это, позволить, что не так просто. Сейчас и маленькие, и крупные компании — все, кроме гигантов Кашаган, Тенгиз, Карачаганак, — должны продавать нефть на экспорт через Vitol. Мы попробовали продавать через море, потом продавать в Баку, но и там невозможно, так что единственный путь — продавать Vitol. И он сейчас берёт комиссию не три-четыре доллара, как было раньше, а семь-восемь долларов, чего они не признают в Казахстане. Конечно, идут санкции на Россию, мы это понимаем, но казахстанская нефть не под санкциями, она идёт через трубопровод, и мы даём им сертификат, что это казахстанская нефть, но они всё-таки берут свою комиссию намного больше положенного, на три-четыре-пять долларов больше рыночной нормы. Потому что они знают, что у нас и других компаний нет выхода. Это монополия, а как и почему это случилось? Здесь не только Vitol, здесь разные элементы из Казахстана, которые помогают, которые участвуют в этом процессе, на моём языке это называется коррупция, не знаю, как это у вас.
У нас тоже называется коррупция. Казахстанские нефтетрейдеры говорят то же самое, но открыто выступать они боятся.
— Я знаю, что боятся, но я не боюсь.
Они тоже утверждают, что после 2022 года условия работы на рынке стали хуже.
— Не знаю, может быть, раньше с Vitol им было лучше. Цирк начался раньше января 2022-го, ещё во время ковида, и уже не закончился. Если раньше они брали комиссию за свою монополию и отсутствие у вас выбора три-четыре доллара, то сейчас берут от восьми до одиннадцати долларов. У меня были с ними связи через Лондон, так вот они говорят, это потому что трубопровод идёт через Россию, там есть санкции, и большие нефтяные заводы не хотят брать нефть, которая идёт через русский трубопровод. Я тогда им сказал: «Так, хорошо, вы можете доказать? Дайте мне хотя бы одну бумагу, которая покажет, сколько вы продавали на рефайнере, на нефтяном заводе». Они мне отвечают, что это комбинационно невозможно и так далее. Они так и не показали ни одной бумажки, потому что казахстанскую нефть везде с радостью принимают!
То, что они говорят, — это фигня. Если вы посмотрите на квартальные профиты, прибыль Vitol, если посмотрите на последние 10–12 кварталов, то увидите, что они каждый раз почти в два раза увеличивают свою прибыль, потом ещё в два раза, потом ещё в два раза.
Их прибыли огромные, и хотя Vitol — крупная компания, бОльшая часть этой прибыли идёт из Казахстана. А что имеет Казахстан?
В кругу нефтяников их называют king of the kazakhstan oil, не так ли?
— Большинство нефтяников так и говорит. Конечно, они ваши короли. Только если ты в «Тенгизе» или в NСОС, только тогда ты можешь пройти через другой трубопровод. Остальным надо кланяться и платить не комиссию — 10–11 процентов не комиссия, это дань.
Дорин, вы только что обмолвились, что Vitol платит предоплату Казахстану. Чиновники в приватных разговорах как раз предъявляют это как аргумент в пользу компании: мол, из-за предоплаты работать с ней выгодно. Это так?
— Мы здесь говорим о «Казмунайгазе». Большая часть нефти из Казахстана к Vitol идёт от месторождений, которые под КМГ. Вашей национальной компании дали предоплату, миллиарды. Но это не бесплатно! Если даёшь предоплату, получаешь скидку и вообще очень запутываешь ценообразование. Если там посчитать, то… большой вопрос… получаешь предоплату в миллиарды, а недополучаешь сколько? Тоже миллиарды? И потом, это не должно давать тебе права создавать монополию. Каждая компания может и будет рада давать предоплату, потому что у них cash flow, поток налички очень хороший.
Они и нам тоже предлагали такие условия, но мы не согласились, нам не нужна предоплата. Нам нужно получать нефть, а потом деньги в обмен на нефть как следует, по-честному, а не часть, это же на восемь долларов, 10 долларов и даже на 11 долларов меньше.
Почему тогда Казахстан идёт на это? Загадка для меня! На предоплате бизнес готов терять, когда имеет проблемы с потоком наличных, когда имеешь экономические проблемы.
Казахстан действительно имеет экономические проблемы, особенно в КМГ. Не думаю, что у них прибыль большая, учитывая, сколько они платят для УЗН и так далее. Это вы знаете лучше меня. Но экономические проблемы как родятся? Из-за коррупционной политики. Мы в частном бизнесе никогда бы не пошли на такие условия, вот и думайте, выгодно или нет.
В Vitol есть казахстанские учредители?
— Есть кто-то из Казахстана, по-моему. Vitol сегодня одна из самых больших компаний-трейдеров в мире. Они в Англии, в Швейцарии и так далее.
В 1990-х, когда Vitol начинал работать в Казахстане, это был небольшой трейдер, а теперь, как пишут журналисты Bloomberg, компанию называют Kling of the Kazakhstan oil. У вас, участника нефтяного рынка, есть понимание, как так случилось?
— Это называется взятка! Коррупция! Это просто для трейдеров, не могу сказать, что это необыкновенно. Такое (коррумпированность) часто случается, просто потому что очень легко, много соблазнов, как везде, где идут большие деньги, идут быстро. Там, где можно подкупить, подкупают.
В США как раз осудили топ-менеджеров Vitol за коррупцию и тотальный подкуп чиновников в Латинской Америке. На этом строился их бизнес.
— Это делается и в Казахстане, не беспокойтесь. Я не могу это доказать, но по-английски это называется circumstance (обстоятельства, сложившаяся ситуация — прим. ред.).
Какие обстоятельства, так Vitol и работает?
— Так и работает, конечно. А почему думаете, что будут в Южной Америке делать так, а в Казахстане быть Virgin Mary (Святая дева Мария)?
А что вы можете сказать про расследование в отношении Vitol, связанное с Казахстаном уже в Европе?
— Не знаю, что сказать. В Казахстане боятся. Вообще не только Vitol — проблема Казахстана, но они боятся. Очень просто.
Кто боится?
— Боятся… и те, кто страдает от таких правил, и те, кто имеет возможность продолжать таким образом.
Вы уже несколько раз сказали, что дело не только в Vitol, а в том, как всё устроено в Казахстане по продаже, по экспорту нефти. Расскажите, а как устроено? И как должно быть?
— Окей, я вам дам несколько примеров. Первый идёт из Министерства энергетики.
У вас, когда ты подписываешь контракт с недропользователем, есть разные условия, на 15 лет, на 20 лет, на 25 лет. Эти условия нельзя нарушать, потому что инвестор, поставив деньги, считает на долгий срок. Что делает Министерство энергетики? Подписывает контракт и потом говорит «нет», нарушает контракт.
И находит разные причины. Но это так не работает! Вы можете так поступать или вообще как вздумается, но примите как факт: так ничего не будет работать. Это одна ситуация, со старыми контрактами.
Что касается новых контрактов, возьмите контракт недропользователя, то, что они называют «модельный» или «типовой» контракт — это самый большой нонсенс, который можно придумать. Это контракт без контракта. Когда ты начинаешь работать, тебе говорят: у тебя такая-то домашняя квота, продажа на внутренний рынок. И ты принимаешь решение, подписывать или нет, ты планируешь, ты понимаешь.
В типовом контракте тебе говорят: мы не знаем, сколько нефти в месяц ты будешь продавать на экспорт, а сколько — на домашний рынок. Позже мы тебе дадим указание из министерства. Только идиот может подписать такой контракт с точки зрения недропользователя.
Если бы разница между домашней и экспортной ценами была маленькой, ещё более-менее так можно было бы сделать: тоже неправильно, но можно. Но когда разница очень большая, то, подписывая такой контракт, ты не знаешь условия. Лучше вообще ничего не подписывать, работать без контракта. Вот что случается в Казахстане.
У меня, например, было четыре контракта, и третий я продлил, но не типовой. Но они его нарушали, договор для них не имеет значения, бумажка! Они говорили: у нас нет достаточно нефти на домашний рынок. Мне пофиг, что у тебя нет достаточно нефти. Если тебе недостаточно нефти, тогда не подписывай такой контракт. Ты сначала думай, сколько нефти тебе нужно.
Когда инвестор поставил деньги, он считает, что будет получать 80 % на экспорт, мы и так работаем на большой риск при неопределённости цен на нефть. А когда ты даже не знаешь, что тебе скажет министерство… И главное, это же делается не в интересах народа Казахстана!
Нас просто ставят в зависимость от человека в кабинете министерства. Он ставит условия как хочет, одних любит, других не очень, а третьих не переносит. Почему? Как? Запутывать условия и делать непрозрачным рынок — это не интересы страны.
Я написал письмо в правительство Казахстана, немножко поменял в последний момент, помягче, потому что сначала написал очень крепко.
Какое письмо?
— Я рассказал всё, что говорю вам. Позвольте мне повторить проблему с типовым контрактом: экспортная квота не установлена заранее, а назначается ежемесячно МЭ. Это помимо того, что это идиотизм, поскольку фактически условия контракта не установлены, порождает дополнительную коррупцию, поскольку дополнительные квоты могут быть предоставлены за взятки. Поскольку в Казахстане есть элементы эндемичной «традиционной» коррупции, правительство должно сделать всё, чтобы устранить любые возможности для неправомерных действий.
Дорин, казахстанские нефтяники как раз обратились в антимонопольное ведомство с жалобой, что условия продажи нефти на экспорт и внутренний рынок не равны и непрозрачны. Одни компании заносят, куда следует, деньги чемоданами и получают выгодные условия, а других заставляют продавать большие объёмы дома. Можно сказать, что типовые контракты и вся эта непрозрачная конструкция созданы намеренно, теми кто получает от этого выгоду?
— Абсолютно согласен. Этот типовой контракт очень много помогает коррупции, потому что если ты не знаешь условия и каждый месяц за две недели до продажи тебе говорят: у тебя локация на этот месяц 28 или 50, то ты зависишь от того, кто принимает решение.
Тем более если нет понимания, а как это решение принимается. Почему у меня такой экспорт, а у него другой, больше? Он красивый, а я нет? Конечно, это помогает коррупции!
Даже моя собака понимает, что происходит в таких случаях. Ещё раз: проблема, как вы ставите вопрос, это не 100 процентов, это не всё. Проблема не только в том, что одна компания платит взятку и делает большие деньги.
Окей, одна компания делает большие деньги, другая — маленькие деньги. Сейчас очень большие деньги никто не делает, кроме тех, кто берёт взятки. Проблема в отношении к контрактам! Нет культуры закона, выполнения подписанных договоров! Если ты подписал плохой контракт, то живи с этим контрактом; подписал нормальный контракт — просто не нарушай условия. Министерство не имеет права нарушать условия контракта. Но ваше Министерство энергетики нарушает контракты.
Минфин тоже убивает по другим вопросам. Не возвращает НДС, взяли это за правило с трансферными ценообразованиями, которые обманывают, и много чего ещё. Есть много примеров — инвестор поставил деньги и потом не может их вернуть. И кто в конечном счёте в выигрыше? Только коррупционеры.
Если государство ведёт себя как пират, кто к вам придёт?
Видите, очень мало новых западных компаний приходит, я не говорю о китайских. Западные компании больше уходят, чем приходят. Остались индийцы, которые имеют специальный контракт, их вообще не трогают. Остальные имеют только большие проблемы. Сейчас простых месторождений больше нет, они всё более сложные, и добыча нефти, эксплуатация стоят намного дороже. Это не так легко. Это в конце концов Казахстан теряет.
В чём Казахстан теряет прежде всего? В инвестиционной привлекательности?
— Инвестиции больше не идут. Едете 30 километров от Алматы и смотрите, в каких условиях люди живут. В стране, которая имела огромные добычи нефти. Ископаемые тоже есть. Население очень маленькое, страна большая, а агрегатов нет, потому что ничего не делают. 20 с чем-то процентов ВВП — только то, что добывает «Шеврон» на Тенгизе. Остального нет. Маленькие и средние компании не могут развиваться, если местные не могут развиваться без взятки. А западные компании больше не приходят.
Вы сказали, что вам давали типовые контракты, без условий…
— Меня хотели заставить подписывать типовые контракты, но я сказал, что закрою компанию на второй день и не подпишу. Сначала были нормальные контракты, и шли на переговоры. Подписали все контракты. Потом они начали нарушать условия, а потом предлагали подписывать вообще без условий.
Как вы отстаивали свои экспортные и местные доли? Как проходили переговоры с чиновниками? Иностранным компаниям, таким как вы, намекают на взятки?
— Когда подписываешь контракт для пользования, есть 10–15 очень важных условий, которые ты должен смотреть. Там разное — налоги, например, — и, конечно, домашний экспорт. На переговорах мы достигли соглашения по нашему главному на тот момент месторождению Комсомольскому, что 80 % идёт на экспорт. До 2020 года более-менее держали, не нарушали, один месяц чуть больше, другой месяц чуть меньше, но в конце года выходили приблизительно на 80–20.
Как новые учредители пришли, а это местные казахстанские инвесторы, их просто убили. Заставили большинство нефти отдавать на домашнюю продажу. Их убили, может быть, специально, такой был план, не знаю.
Компания потеряла все деньги.
Вы пытались договориться с чиновниками Минэнерго?
— Конечно, каждый месяц ходил. У нас был представитель в Астане, я работал в Актау. Я часто приезжал, нам сказали, что в Казахстане нет нефти. Учредители, местные люди, боялись пойти на борьбу. Когда работала иностранная компания, ситуация была другой. А казахи боялись.
Если они местные, то почему не… платили чиновникам? Поставлю вопрос прямо.
— Я ни одну копейку не платил чиновникам!
А они просили?
— Меня нет, потому что боялись.
А кого просили?
— Всех просили, меня не просили. Потому что знали… Когда ты работал в иностранной нефтяной компании 40 лет, то не будут просить, побоятся. Они боятся, знают, что ничего не получат. Это ясно, но что учредители делают, я не знаю. Они работают в Казахстане, окей. Но когда была иностранная компания, это я вам могу сказать 100 процентов, ни одну копейку не платили. Когда я вернулся и два года работал с казахскими учредителями, тоже ни одну копейку не давал. И меня прямо не смели просить.
Вы, кроме Казахстана, работали в других странах Центральной Азии?
— Я работал в Баку, работал в Ашхабаде, работал на регионы.
Меня интересует Азербайджан, Туркменистан. Как там работать? Где условия работы чище, прозрачнее? Где страна получает больше выгоды?
— В Азербайджане всё немножко по-другому. Там 90–95 % нефти идёт через два консорциума, которыми руководит British Petroleum. «Сокар» (нацкомпания Азербайджана) только участвует, «Сокар» не оператор. С этой точки зрения ситуация немного лучше.
Коррупционная составляющая на нефтяном рынке в Азербайджане меньше, чем в Казахстане?
— Абсолютно. 100 процентов.
Почему?
— Потому что большинство нефти идёт через иностранные компании. Мы, когда были иностранной компанией, не давали ни копейки. Поэтому не получается, не идёт.
И в Азербайджане не нарушают контракты. Очень жёсткие, но их не трогают. Так что с самого начала знаешь, что контракт жёсткий, и принимаешь уже осознанное решение — подпишу, не подпишу.
Окей, если выгодно, подпишу, если не выгодно, не подпишу.
Если убрать эти моменты, кто эффективнее управляет своим нефтяным богатством — Казахстан или Азербайджан?
— А как убрать эти моменты, если они определяют эффективность твоего бизнеса? Азербайджан управляет лучше. И есть большая разница между оператором Азербайджана и «Казмунайгазом» как оператором.
Когда в Казахстане с тобой подпишут контракт, а потом нарушают его, и ты ничего не можешь сделать… это не работает для всех. Вот один пример. Вы знаете, что такое НИОКР? Слышали? (НИОКР — научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы — прим. ред.).
Пять-шесть лет назад Министерство энергетики объявило, что каждая компания должна платить 1 % из финансовых обязанностей, из добычи, для исследования. Просто так. Все должны были подписать, потому что это пришло сверху.
1 % из твоей добычи — это большие деньги. Но они ухудшили условия контрактов на 1 % просто так.
Но исследования нужны Казахстану?
— И что? Молодцы, если нужны, только не меняйте условия контрактов. Смешно! Ведь всё, что прошло под НИОКРы, не было исследованием. Здесь вообще заложена бомба, это ещё взорвётся. Это одна из самых больших проблем в Казахстане — эти НИОКРы. Извините, но мы и сами под НИОКРы сделали обыкновенный гидроразрыв — в этом нет ничего нового, это не исследование. Были компании, которые за взятку-невзятку получили право на исследования, которые не были исследованиями.
Опять обыкновенная коррупция, но её же спустили аж с парламента, с министерства… Просто ужас, как вы тут выживаете?!
То есть этот процент на исследования от нефтяных компаний тоже стал коррупционной кормушкой?
— Конечно, а разве может быть по-другому? У тебя есть контракт, ты платишь столько-то, получаешь столько, платишь налоги, продаёшь нефть и так далее. А потом тебе с неба падает, что ты должен ставить ещё один процент на это исследование. А исследование делят несколько компаний, получивших лицензию, а как они получили эту лицензию, это другое дело.
Вы знаете, какие компании получили право на научные исследования месторождений и получают один процент прибыли всех нефтяных компаний?
— Это сервисные компании, не нефтяные. С которыми ты заключаешь контракт.
С вами кто делал гидроразрыв?
— Была одна небольшая компания, которая сделала гидроразрыв, потому что мы должны делать научные исследования. Сделали более-менее хорошо, но никакого отношения к исследованиям тут нет.
Я один раз пошутил на презентации, сказал: «Может быть, они лучше начнут собирать мусор, и мы им заплатим?»
А судиться вы не пробовали при внезапном изменении контрактов?
— Есть несколько примеров. Компании судились по пять-семь лет. Но столько лет судиться? Ты пришёл работать, добывать нефть, а не судиться. И тогда компромисс, что делать? И они знают это очень хорошо. Конечно, если ты большая компания, как «Шеврон» или «Тоталь», можешь судиться.
Ну хоть в Туркменистане условия работы не лучше, чем в Казахстане?
— В Туркменистане самый сложный процесс. Там администрация очень сложная, никто ничего не может делать самостоятельно, чтобы на тысячу долларов подписать договор, вы должны пойти к президенту или где-то рядом. Бизнес в таких условиях не выживает. Кроме этого, они хотят только сервисные контракты, нефтяные контракты не хотят. Только китайцы имеют в Туркменистане нефтяные контракты, это большое газовое месторождение.
Дорин, как человек с опытом работы в Казахстане, в Центральной Азии и на свободном рынке, дайте совет, а как должно быть, чтобы нефтяная отрасль Казахстана стала эффективной, а не как сейчас, когда «Казмунайгаз» фактически дотационная компания. Мы-то надеялись, что нефть будет кормить нас, а вышло наоборот, «Казмунайгаз» получает деньги из Нацфонда.
— Рынок должен быть рынок. Платить нормально, все эти кризисы, например, всё время идут на западе страны забастовки. Хотя вообще заплаты там немаленькие по сравнению с другими регионами Казахстана.
Контракты надо держать и выполнять, и даже есть финансовые центры в Астане, которые могли бы решать судебные вопросы, и просто решить проблему коррупции, потому что отсюда идёт всё.
Я понимаю, что это очень сложно, но без этого нельзя, потому что сейчас всё сложнее в нефтяном бизнесе, потому что месторождения меньше, глубже. Хорошее месторождение не найдёшь каждый день. Эти времена прошли. Месторождения стареют, мы стареем, лекарств надо больше и стоят они дороже. Поддерживать месторождение, которое добывает уже 20–30 лет, стоит намного больше, чем когда месторождение было молодым.
* Компания PETROM S.A. с 8 января 1998 года зарегистрировала казахстанский филиал для осуществления оценки, разведки и разработки нефтяного месторождения Жусалы (с 01 января 2010 г. компания изменила своё название на OMV PETRO S.A.). 16 сентября 1998 года компания получила лицензию на право пользования недрами на контрактной территории в Республике Казахстан. В марте 1999 года был зарегистрировал контракт на разведку и добычу углеводородов в Министерстве энергетики и минеральных ресурсов Республики Казахстан (на 25 лет, до 16 сентября 2023 года). Позже, в 2010 году, права на недропользование были переданы ТОО «S ARMAN TRADE SYSTEM».